I går kväll satt jag vid datorn och kollade runt. Plötsligt fick jag syn på att Sven Forsström skulle komma till Laxgården i Velanda. Jag som hade en ledig dag!!! Nyfiken i en strut slängde jag iväg ett mail till arrangören om det var okey att jag kom som fotfolk, och fick svaret att det var det.

Arla morgonstund var det uppstigning, fodring (jag får ju bära hösilage till mina odjur nu pga halkan) och sedan redo för avfärd. Den blev dock lite förskjuten pga två hackspettar som höll på att kurtisera i eken utanför. Jag var ju bara tvungen att ta några bilder och titta. Kanske får vi små hackspettsbäbisar i trädgården i år :-).

Okey, små pluttefåglar i ett stort träd men det får gå ändå. Är det detta som kallas "flugskitskort"? Eller kanske snarare fågelskitskort ;-)?

Kanske undrar vän av ordning vad JAG skulle på NH och göra... Jag tror att det är nyttigt att kika på de som gör och tänker annorlunda. Vissa saker plockar man på sig och andra tydliggör olikheter. Faktum är att de kurser som gett mest är de som man varit halvt upprörd när man lämnar. Tankarna klarnar. Det är som Marco Helles på Röda Korset en gång sa angående att anställa medarbetare, det är de som man inte tror sig passar som är de som man behöver. Mycket klokt. Om ger man sig bara av folk som tänker och gör likadant så blir det ingen utveckling.

Ett gott betyg var att jag varken mådde illa, grät eller var tvungen att åka hem ;-). Grundsynen är ju markant olika min, med tanke på att tyngdpunkten ligger i "dominans" och att som människa vara "ranghög". Jag tycker att de termerna är föråldrade och tror inte på dem. Jag tror att de riskerar att "berättiga" våld och hårda tag hos många. Om hästen inte respekterar mig som "ranghögst" måse ju det få en konsekvens och det är den jag är orolig över bl.a för att många har dålig timing, svårt att sätta rimliga kriterier plus har lätt att bli irriterade, arga och "skuldbelägga" hästen som inte respekterar en.

Nu tror jag i praktiken att det inte blir så illa eftersom Sven tryckte hårt på att hästar inte lär sig om de är rädda. De är bara inriktade på att fly och att deltagarna därför inte skulle använda bestraffningar, inte skrika, slå eller rycka i hästarna. Inte bara för att det är oetiskt utan att det också gör människans jobb ännu hårdare. Med den inställningen håller man tillbaka de värsta hoten/obehagen. 

Extra glad blev jag när han pratade om att man skulle vara ännu mjukare med hingstar - mycket i och för sig för att de kan svara med aggression lättare, men det är strunt samma så länge man slutar bråka med dem tycker jag :-). Han berättade att vissa NH-tränare slår en hingst det första den gör. Snyft, kan bara tänka mig någon av mina snälla, goa små änglar i nävarna på någon sådan!!! I förebyggande syfte precis som gamla tiders "kasta dig över hunden och vrid ned den" för att den aldrig skulle veta när det kom. För att visa att man var dominant och "alfa".....

Som en passus måste jag bara säga att det är tur att mina hästar inte gått någon kurs och fått höra talas om detta med rangordning och att människor tillhör samma system, för då hade man nog legat pyrt till ;-). Jag som varken jagar dem från höet när jag serverar dem. Jag som både pratar och tuggar tuggummi i deras närvaro (vilket jag idag fick reda på att hästarna såg som en undergivenhetssignal från oss =D. Påminner bl.a om en annan tränare som menade att man inte fick smacka på sin häst för att det var ekorrarnas varningssignal för fara...). Alla vi fem här hemma är lyckligt ovvetande om detta och det verkar gå bra ändå.

Ojdå!! Fick nyss syn på att Fnasket har tagit över ledarskapet... Hjälp! =D

Nåväl, åter till kursen. Sven var mycke bra som uttryckte klar och tydlig att man "skall ta bor alla skäl för häsen att bli rädd". Att vi inte kan förklara det med att säga till dem att vi inte är farliga trots att vi är "ovanligt aggressiva allätare" (ett uttryck som jag för övrigt älskade!!!), utan vår enda möjlighet är att vi måste visa det med kroppen.

Det gjorde man genom att...

1, Visa hästen att den inte behöver vara rädd för händer.

Nelly gillade inte att bli tagen nära juvren....  

   Här är det Bond som får en oralbehandling. -Blä, sa han, har du verkligen tvättat fingrarna ;-)?

2, Visa att det näst viktigaste redskapet, ledrepet, inte heller är farligt.

Även på benen...

... och lyfta dem...

3, Var att be hästen sänka huvudet med hjälp av tryck i repgrimma och med hand på hästens hjässa.

Sänka huvudet med tryck och eftergift.

Sven menade också på att enda gången man har rätt att slå en häst är om den går till anfall/attack och då för att försvara kroppen och livet. Aldrig, aldrig någonsin annars. Bra tycker jag!

Han tryckte också mycket på eftergiften. Det är det hästen lär sig på. Mycket bra tycker jag!

Ovan såg ni några bilder från förmiddagens praktik. Inger visade och Sven pratade.

Sven, Nelly och Inger. Nelly var en liten pralin! Henne gillade jag skarpt. Hon hade attityd och åsikter! Hade hon varit en häst-kille så hade jag nog försökt övertala mattarna att sälja. Fast ett sto till mina hingstar hade väl ställt till det lite i hagen ;-). Störtskön var hon i alla fall!!! 

Tre ekipage åt gången tränade och många fotograferade :-). Det var väldigt lugn och skön stämning även för en klicker-velour-bralla.

Här ser man Pluto, Ester och Bugatti...

Bugatti....

Efter en god lunch bestående av god sponsrad baugett med i mitt fall räkröra så var det teori igen.

Nu handlade det än mer om att hästar är flockdjur med strikt rangordning. Det intressanta är att det i stort sett ändå kommer en eftersläng med; fast den kan vara olika om det gäller mat, vatten, saltsten.....

Då kunde inte jag hålla tyst. Jag som i övrigt höll mig bra i skinnet - klick på mej! Jag var bara tvungen att säga att jag sett hästar som ofta går undan tex vid höet, stå kvar andra gånger, pga att de är hungriga. Vilket mer tyder på motivation. (Som förövrigt nyare forskning också stöder!) Där höll Sven med. Det kunde handla om motivation.

Då kommer ju följdfrågan - men jag ville inte vara en tjötröv.... Om då denna "strikta rangordning" är olika i olika situationer, olika olika dagar och vid olika motivationer... är det då intressant att prata om en strikt rangordning eller rangordning över huvud taget?

Andra citat från dagen;

"Konsekvensen är att det aldrig kan vara fel att dominera en häst. Det är inget fel bara man inte överdominerar hästen." (Bra tycker jag, om man vill jobba på detta sätt, att man inte går för långt. Klokt.)

"Endera ser vi till att vi blir ranghöga eller accepterar att den tar över ledarskapet. Hästar kan inte stava till demokrati."

För att åskådliggöra hur tokigt det kan bli jämförde Sven med när vi går ut med höpåsar i hagen. Vi häller ut en går bort och häller ur den andra och går sedan därifrån. Då visar vi att vi är ranglåga. Sven häller alltid ut en kasse först och om någon häst kommer emot visar han/säger han att "det är ej ditt hö!!!!" och går emot hästen. "Jag bryr mig inte om det där höet förresten". Sedan går han bort och gör likadant  med den andra höpåsen.

"Om hästen tar initiativet tar han kommandot"

Sven delade upp LEDARSKAP i tre delar;

• dominans
• respekt (Förtjänar man och det tar tid. Man kan inte respektera någon man är rädd för.)
• förtroende (tar ännu längre tid! Kan man inte få för den som man inte litar på. Man kan aldrig tvinga sig till förtroende.

Dominans uppnår man genom att flytta hästen.

1, Först genom att flytta huvudet. Det är den mildaste formen av dominans.

Här flyttar Inger Nellys huvud först åt ena sidan...

... och sedan åt andra.

2, Sedan flyttar man bakdelen. Det försätter dem i ett mentalt underläge eftersom de är bakbensdrivna. Det är mycket effektivt.

Först ställer Inger Nellys huvud i rörelse riktningen och går sedan mot hennes bakdel för att flytta den. Denna gång med repet som tryck...

3. Nästa steg är att rygga hästen. Hästen måste flytta om sin kroppsvikt och det är en kraftig dominans från vår sida. Det är det effektivaste sättet att korrigera en häst för det är en glasklar domineringshandling.

Här flyttar Inger Nelly bakåt genom att vifta i ledrepet.

Det är förstås viktigt med eftergift direkt hästen går bakåt.

(Själv tyckte jag att vissa hästar hade svårt att förstå eftersom viftandet kom lite pang på... Det tog lite tid innan de kom på lösningen på detta obehag...)

Ett annat sätt att flytta hästen bakåt... att "skvätta vatten" med repet.

Sedan visade de också lite ledövningar;

   Tvära helomvändningar där man flyttade hästens bakdel runt.

Stanna tvärt genom att sträcka upp sig och göra sig stor...

och hota som en annan häst hade gjort...

Vändning genom flytt av bogen. Först ställa huvudet utåt...

...och sedan flytt...

..och runt...

Efter denna visning fick alla träna på detta praktiskt och som grädde på moset visade Sven join-up....

Allra sist var det frågestund. Då kom frågan om godis i träningen upp. Spännande! Sven menade på att det funkade ganska bra men inte lika bra som på hundar. Det har ett par svaga punkter bl.a detta med rangordningen. Inget har skapat så många ledarskapsproblem som  handmatning.

Jag fick bryta mitt löfte att hålla käften för andra gången, bara för att påpeka att det mer har att göra med att lära hästen vad som ger belöning och vad den ska göra för att få tex hålla sig tillbaka. Hade väl ingen inverkan tror jag.

Det tar några sekunder att få upp godiset så man hinner inte få upp godiset så lätt. Hästen får då godiset för sent. Han använde också positiv förstärkning. Han klappar hästen när han träffar den och om den varit duktig.

Hundar kan man få att göra vad som helst för godis, det är svårare med hästar. Det går också bättre att ge godis till hundar. De har också en rangordning men det är lättare att överbrygga avståndet.

Att handmata hästar tyckte han var; "Jävla dumt så det inte är sant...."

Det fanns väl egentligen bara två personer som kunde använda handmatning. Det var Hempfling och Ellen Ofstad. De etablerade ledarskap direkt och kunde därför göra det. Deras elever har inte detta ledarskap och då går det åt skogen.

Igen försökte jag påpeka att det väl gäller alla metoder... även det Sven lärde ut. Det handlar ju om timing och kriterier. Det höll han med på, som jag förstod det, men det blev väl inte mer än så.

Summar kardemumma;

Intressant dag! Fantastiskt trevliga kursdeltagare och ett kanonställe att gå på kurs. Träffade både gamla bekanta och nya.

Jag är ingen fan av NH eftersom jag föredrar att så stort det bara går jobba med positiv förstärkning, men Sven Forsströms variant kan jag tycka var mild. Det är klart att det går att jobba med negativ förstärkning fullt ut. Det är så hästar har blivit tränade genom historien. Jag kan dock tycka att man missar en engagemangsnivå som man får om man har en klickertränad/belöningstränad häst. Det är klart att det är svårt att belöningsträna hästen, men det är svårt att träna hästar överhuvudtaget. Det kommer alltid tillbaka till att se beteenden, ha timing och sätta rimliga kriterier och det gäller oavsett om man använder sig av positiv eller negativ förstärkning. Same shit! 

Sen har jag har svårt för detta med "kräva hästens uppmärksamhet", "det är inte tillåtet att flytta på mig" och "svårare att komma åt den då"... Jag skulle också tycka att det var himla jobbigt att gå och passa min "position och rang" hela tiden. Att gå och vänta på nästa försök från hästen att ta över ledarskapet. Med tanke på att jag aldrig brytt mig i samvaro med mina kan man undra varför inte de har tagit över än. (Eller det kanske de har gjort...he he... Fast då är jag lyckligt ovetande.)

Eftersom jag handmatar alla mina hästar och låter dem bjuda frivilliga beteenden borde jag verkligen ha gigantiska problem. Überproblems! Av dessa har jag inte märkt några än.

Fördelen med NH tränade hästar är säkert att det är praktiskt. De står mer där man ställer dem och är nöjda med att inget händer, kontra mina som kanske är mer vakna, påhittiga och alerta.

Alla sätt att träna har nog sin roll att fylla beroende på vilket resultat man vill ha....

 

MariaY

6 mars 2011 09:56

Oj, vad du var nyanserad idag då ;-)
Skickligt att hålla dig i skinnet så där dessutom!
Det där med handmatningen hade triggat mig, bigtime! Spännande dock att Ellen (o Hempfling) fått dispens :-)
Men igen med perspektivglasögonenen på, så är det positivt att folk vill gå kurs för att lära sig förstå sina hästar och hitta mjukare former att kommunicera med. Jättebra att han trycker på att ingen inlärning sker när hästen är rädd. Intressant att han tycker man ska vara mjukare med hingstar :-)
Tack för intressant reportage!

http://cowgirlup.bloggagratis.se

Ann-Louise Ryrvik

6 mars 2011 11:48

Eller hur!?! Riktigt nöjd över min bedrift att inte blanda mig i för mycket.
Ja när han sa att det bara var två som kunde göra det så höll jag på att bryta ihop. Men det är klart...har man aldrig sett hur strukturerad belöningsträning går till och man har en världsbild som bygger på rangordning så måste det bli snudd på omöjligt att förstå att man kan göra det med någon form av lyckande.

I övrigt tror jag det var ytterst mjukt för att vara NH. Snacka om att jag har fördomar.... pust! Ska ta tag i dem genom att åka på fler sådana här kurser. Det är intressant att se.

Tack själv för att du orkar titta på det. Sällan jag skriver något sådant, men nu var jag lite inspirerad :-). Plus att det är lättare att skriva om det är "utanför" ens eget. Är det samma så är det så lätt att man rör ihop det med vad man själv tycker och tänker.

 

Marie

6 mars 2011 13:47

Tänkte också gå dit av ren nyfikenhet, då många kunder till mig pratar om den här Sven, ville också kolla på vilken "nivå" av NH han lär ut!
Men jag hade ju inte kommit med inlägg bara 2ggr.STRONGT Nej, hade nog gjort bort mig för evighet!
Men jag måste bara fråga dig!! Du har ju flera individer (olika), jag förstår också att det är otroligt mycket kunskap bakom ditt inlärande på klick/godis och allt det där, det förstår jag!

Men till min fråga!:
Labbis och Rw hemma, är inga som helst problem att ge godis, går bra i tid och otid. Inget tiggeri eller konstigt beteende mer än kanske lukta i fickan och gnägga när jag tar ned händerna i fickorna. (för att ta upp en vante tex ;-))
MEN Jullan och hennes köra mor Fanny, det går icke att ge dem 1 godis, även om detta är vid precis rätt tillfälle för beröm etc. Peppar, peppar, men ingen av dem blir nafsiga, men TOKIGA! Jag får inte röra mig på flera dagar i närheten av dem utan att det ska kollas i fickor mm. Juliette som får snacks under arbete i paddocken, blir stressad!!
Har du något tips eller råd eller en tanke med detta!??
Krammis!

Ann-Louise Ryrvik

6 mars 2011 15:33

Hejsan!

Jag försöker tänka att de är där för att lyssna på Sven och inte på mig. Mina åsikter är ju egentligen ointressanta. Något inlägg kan man ju göra, men börjar man breda ut sig så blir det bara pinsamt och får motsatt effekt. Fast ibland är det svårt =D!

Ja du....Jag tror det handlar om hur sugen man är på godis. Hur motiverad man blir. Att de blir tokiga är väl att det tycker det är så häftigt. De vill ha mer. Men HUUUUUUR!!!!
Det är ju en kanonegenskap om man vill jobba med godis, men vill man inte det så är det ju tämligen jobbigt.

Mina är godisglada, men blir inte heltokiga. Jag tror att det beror på flera saker... Att de tränas systematiskt med godis, och mycket godis, så det är inte så märkvärdigt. Spelreglerna är glasklara. Situationerna där det utförs jobb som genererar godis är tydliga.

Sen tror jag att det är superviktigt att du är noga med en markör - ett ljud eller något som säger; GODIS KOMMER! Om du säger något luddigt, stannar, stoppar handen i fickan och sedan ger godis blir det en radda av signaler som hästen kan reagera på. Om det ALDRIG kommer en godis om den inte gör något beteende - signalen kommer - så är risken mindre att de börjar förvänta sig det på andra grejer tex händer i fickor, du säger saker, du stannar eller så.
Förstår du hur jag tänker...

Du kan också prova med att sänka kvalitén på godiset och se vad som händer. Det du ger nu kanske är SUPERGOTT. Kanske finns det något som är gott men inte sååååååå gott!??

Det var bara lite lösa tankar här i hastigheten. Fundera och skriv igen om det funkar, inte funkar eller är något annat...

kram!

 

ylle

6 mars 2011 16:06

Synnerligen INTRESSANT det där! Numera är jag ju själv så frälst på det här med positiv förstärkning och klicker, så jag har idag svårt att tänka mig det här dominansbeteendet. Och med mina överkänsliga pojkar kan man ju glömma att försöka DOMINERA, alltså en ypperlig träning för folk som vill vara "alfadogs". Men det är ju bra att SF påpekar att man inte får prygla hästar. Dock anser jag att ibland visst sätt att "flytta" en häst kan vara för starkt även det. Apropå att ge godis, så tycker jag att Din artikel i Hästmagazinet är superbra och detaljerad. Just det där att inte ge godis i tid och otid utan efter önskat beteende, är nog viktigt.

Jag anser nog att är man god vän med sin häst så behövs inte det här tjoandet och viftandet. Man pratar med dem, och så ber man dem, och så funkar det. Så jag tycker att det är viktigt att lära känna en främmande häst först innan man börjar "träna" dem. Det här showandet är mer för att impa på publiken, kan tänkas. Jag tycker inte att det är så kul. Många kan missförstå och göra fel. Väldigt många.

http://ponnyflickornasblogg.bloggplatsen.se

Ann-Louise Ryrvik

6 mars 2011 16:23

Fasen Ylle, du är klok som en bok. Alltid! Det är det som är så skönt med dig att du är så nyanserad och har varit med i olika svängar och kan se från olika perspektiv i kombination med att du är klok.


Tack kära du för respons på Stallmagasinet. Det är så sällan man hör något vad någon tycker. Även negativa åsikter är också bra. För just nu skriver jag utan att ha en aaaaaaannnnning.... Rent på känn...

 

mattemia

7 mars 2011 08:16

Intressant! har själv anmält mig till en föreläsning med Sven på en klubb nära mig. Men efter att ha läst ditt repotage känns det som om han inte har något nytt att tillföra "under solen". Vill bekräfta "klok-Ylles" åsikter att det är totalt omöjligt att försöka dominera en "superkänslig" individ, då det bara skapar stress o frustration. Min lilla spillra till häst med så mycket negativa förväntningar i bagaget, är i.o.f sig en "stressoskar" i flockan då han ofta flyttar omkring de andra trots fri tillgång på mat. Men jag gissar att hans beteende handlar om dåligt självförtroende o avsaknaden av flocktillhörighet som han fått utstå den större delen av sitt liv.

http://lusitanoqsen.blogspot.com

Ann-Louise Ryrvik

7 mars 2011 09:33

Ja, fast detta är min bild av verkligenheten. Om du åker och lyssnar kanske du hör och tolkar något helt annat. Får kanske andra tankar.
Mmmm, kan nog vara så.

 

Charlotte

7 mars 2011 13:03

Hej,
Jag har precis hittat till din blogg via en hundtränarkompis till mig. Det du skriver är mycket intressant! :) Jag själv har gått kurser i NH tidigare, men aldrig helt fastnat för det, bara tagit åt mig vissa bitar. Klicker har jag mest hört om, dels från stallkompisar och hundtränarkompisar, och tycker att det verkar jättebra. Det som jag känner att jag inte får tillräckligt med information om när det gäller både NH och Klicker är hur man ska agera vid beteenden som inte är önskvärda, rent av farliga? Det som alla pratar om är vid träning, då dessa beteenden inte belönas osv. Men det jag pratar om är i den allmänna och dagliga hanteringen. tex min häst bits mycket så fort man kommer åt sadelgjorden, eller området runt sadelgjorden. Hon kan bita i allt från inredning till personer i närheten. Detta beteende är enligt mig rent av farligt för de i omgivningen. Denna typ av olater undrar jag hur man ska få bort, enligt dig. Hur är tanken att man ska få bort dessa typer av beteenden, om man inte får "bestraffa" hästen? Och hur arbetar man med sådant i vardagen? Är nyfiken på din åsikt och hur du arbetar :)

http://ridersdiary.blogg.se

Ann-Louise Ryrvik

7 mars 2011 15:42

Hejsan Charlotte! Så kul att du kikar in och att du SKRIVER och frågar!!! Sån´t älskar jag!

Detta tror jag ska få bli dagens inlägg eftersom jag tror att det är många som är nyfikna men som inte vågar fråga!
Tack för inspirationen och inlägg kommer under dagen/kvällen =D!!!!

 

Maria Y

7 mars 2011 17:56

När vi köpte Boogie var hon precis sådan som Charlotte beskriver sin häst, när det gäller sadelgjorden. Jag gjorde så att jag konsekvent stoppade i henne godbitar så fort jag rörde gjorden. peta på gjorden - mata- dra lite - mata - pilla igen - mata. Om och om igen, oavsett vad hästen gjorde. Jag letade inte ens efter ett annat alternativt beteende att förstärka i början, jag bara ändrade på hennes förväntan på situationen genom att koppla sensationer i sadelgjordsområdet till godis. Numera vänder hon sig mot den som drar i gjorden med "tiggfejset", dvs lång utsträckt pussmule och glada öron. Det tycker jag är gulligt, så det belönar jag.
Ibland är både häst- och hundfolk rädda för att jobba så här, för man tror att man belönar det dåliga beteendet med godis, men det funkar precis tvärtom! Varför det är så kanske Ann-Louise förklarar i nästa inlägg ;-)

Ann-Louise Ryrvik

7 mars 2011 20:04

Exakt. Så skulle jag ha gjort i det läget också. Att ta i sadelgjordsläget är positivt.
Jag gör så med Cazal när han ska docka in till uppsittningsstationen. Jag tar på hans rygg - han får godis. Trycker på hans rygg - får godis. Lägger tyngd på hans rygg - får godis. Benet över hans rygg - får godis. Det gör att han VILL att jag ska vara där och bända, trycka och greja.

Så blir det ju med magen också...

Ha ha orkar nog inte mer idag i mina lösa, spridda funderingar. Kanske i morgon eller också gör du det...
Jag får väl då skriva om hunden som jag belönade när den gjorde utfall =D!

 

Marie

9 mars 2011 16:29

Hade suttit med ett längre inlägg igen... (suck) men det försvann. Så nu skriver jag bara: Tack för svaret till mig och framförallt de nya inläggen du gjort där mycket förklaras hur du tänker och agerar.
Jag förstår precis hur du menar, dock ger jag inte godis utan anledning så, utan de får allt backa, vinka eller något, förutom Labbis.... Samt jag har "GODIS" som ord, har lärt mig att det inte ska komma vid "BRA", som jag gärna säger vid ridning, då blir det stopp...
Kram

Ann-Louise Ryrvik

9 mars 2011 18:45

I know!!!! Samma händer mig jämt och där är så surt.. Så har man hittat värsta bästa formuleringen och så puts väck :-(.

Jag är inte så jäkla redig själv. Mina får allt för att de är söta ibland hrmmm. Men hade de varit struligare med snasket så hade jag varit noggrannare...

Kram.

Från
    Kom ihåg mig
URL

Säkerhetskod
     

Kommentar

  Nu är första "spadtaget" taget och de gamla husen är i förvandling... Snacka om renoveringsobjekt!   ...

  Kompis the Cat! <3

  Denna vecka har det varit etapp 2 på instruktörsutbildningen i Nose Work. Jättekul.  Det var kul att träffa alla igen och se deras utveckling och höra deras berättelser om sina testelever och deras framgångar. Sedan förra träffen har vi fått tr...