Jag får upprepade frågor om jag tycker det är grymt att sätta hunden i en bur när man har paus från träningen eller när man sitter på teori under tex en helgkurs.
Även förra gången (för ett år sedan eller så) då jag var aningen negativ till sk "burlekar" kom samma fråga upp.
Nej jag har inget emot burar i bil för transport. Jag är inte emot burar vid tex deltagande i teorilektion på en helgkurs.
Däremot vill jag inte ha dem som kontrollinstument av beteenden som jag anser ”fel”, eller som förvaring för att hindra hunden att välja "fel", eller för att inte hunden ”har kul utan oss”. Dessa burlekar har sitt ursprung, rätta mig om jag har fel, hos Susan Garrett. Där hittas nog också, rätta mig om jag har fel igen, mycket av grunden till "den kontrollerande klickerträningen" som jag kallade det.
I Ruff Love står mycket bra saker, dessa är dock redan välkända saker. Vanlig klickerträning. Det som är speciellt är just burlekarna och den kontrollerande biten - TYCKER JAG!
För er som inte haft förmånen att läst boken har jag tagit mig friheten att plocka ut något av det som är lite nytt. Att jag väljer att ta ut några utdrag är för att ingen ska missförstå mig. Det är tydligen vanligt att denna bok missförstås och det bästa är naturligtvis om ni köper eller lånar den och läser den själv. Ni kanske fastnar för andra bitar än jag. Den är tämligen tunn och lättläst. Ni som vill köpa och läsa denna intressanta bok så finns den hos bl.a Canis och amazon.com, samt säkert på många fler platser också.
Först ett exempel på en vanlig dag i en valps träning;
Hon påpekar dock tydligt att det är inte menat som ett isolationsprogram.
Jag kan ändå tycka att det är väldigt begränsande och restriktivt. När jag räknat på det så är det inte så lång stund med hunden utanför buren, Susan Garrett nämner 1 - 5 minuters pass, visserligen så ofta man kan men om man tittar på schemat ovanför blir det inte så mycket. Naturligtvis kommer kisstid och ättid till.
Förstår ni att man kan tycka att detta är lite annorlunda än att ha hunden i en bur när man kör till brukshundklubben eller under en teorilektion? För mig är det äpplen och päron.
Detta är vad jag anser vara kontrollerande klickerträning med utgångspunkt att begränsa. Klart att det fungerar men det passar inte mig. Det första steget med total kontroll; bur, koppel alltid, koppel inne o.s.v är till ca 7 månader och hela programmet med nedtrappning, tills den är ett år. (Om man misslyckas och något går fel skriver hon att då får man gå tillbaka i träningen och då tar det ännu längre tid.)
Och så några utdrag med det jag kallade "gamla ledarskapsövningar" med användandet av neg.straff istället för pos. straff som man gjorde förr. Kanske har jag fel där, men tämligen kontrollerande känns ändå Garretts klickerträning som presenteras i denna bok i alla fall.
Några andra intressanta stycken. Mycket läsvärda!
"You must control anything that is stimulating to your dog in his environment."
"If you want to redirect your dog´s attention, grasp the lead near the clasp and hold your dog´s head high and tilted back toward you"
"While your dog is with you, he will always be on a head halter and a leash."
"Your dog needs to spend most of his time in a crate. The crate should be placed in an environment where he will not be exposed to any other dogs in your home."
"If your dog barks in his crate, someone (ideally not you) should cover his crate with a blanket so that he cannot look out from any side. After two minutes of silence, the cover should be removed. If you get into a routine of covering and uncovering his crate, he will soon learn the consequence of his behavior. If he continues to bark while covered, his crate will need to be moved to a more remote location so that his barking goes unnoticed until it is extinguished. Your dog should stay in his crate unless you have time to supervise his activities. Take him out of the crate only on leash. If you want to spend on-on-one time with him, he should be on leash. For example, if you want to watch TV with him, give him a bone and ask him to lay down at your feet while on leash."
Jag tror att Susan Garrett är en alldeles förtjusande kvinna som verkligen älskar och brinner för sina hundar. Jag tror inte att hon har några som helst onda tankar i detta, utan vill väl. Inte heller tror jag att de som har provat, provar eller kommer att prova träningsmetoden vill sina hundar illa. Jag är helt övertygade om att de ÄLSKAR sina vovvar precis som jag älskar mina.
Är det klickerträning? Ja
Är det "snällt"? Kanske. Kanske inte. Avgör själv. Vad är snällt undrar någon. Definitionen är olika. Jag, med min definition, lutar åt att om jag skulle värdera "snällhet" så håller jag nog på ett gammal traditionellt - NEJ ge fan i katten! som "snällare". (Kan kanske bero på att jag är för gammal (för att förstå) och för att jag själv har gjort så. Det behövdes ju sällan mer än en gång. Jag var ganska duktig korrigeringstränare förresten, om nu det är en merit ;-). Hunden fick rumla runt i godan ro med hundarna i familjen, ligga i sängen, få en köttbulle då och då "for free", skymma TVn och så någon enstaka gång - Ge FAN i katten!. -Ja, ja kärring, muttrade hunden och sprang ut och grävde en ny planteringsgrop åt mig i trädgården.
Är det etiskt? Även om det är en begränsad tid av kanske runt 7 månader( som man successivt börjar ge hunden några förmåner, som kan återkallas om den gör fel val) som för valp... Kanske är det frågan om från 4 månader till något år.... Även om man berömmer och belönar friskt när hunden gör "rätt" val, så vet jag inte. Jag tycker att man berövar hunden eller valpen så mycket naturligt att jag inte tycker det.
Lin
10 januari 2009 10:40
För min del blir jag bara ledsen när jag läser denna text.
Den SOCIALA samvaron med valpen är också SCHEMALAGD????!!!!
Ann-Louise
10 januari 2009 12:08
Nej så var det säkert inte tänkt. Det visade bara på hur en dag KUNDE se ut. Men en sådan dag som var exemplifierad tycker inte jag såg bra ut med MITT synsätt.
AK
10 januari 2009 12:47
Jag är inte alls insatt i crate games, har inte läst boken.
Men jag måste ha missuppfattat för jag trodde det var ett program främst för problemhundar, som behövde stramare ramar...men det verkar ju även som man ska köra det på valpar??
Jag undrar hur många svenskar som köpt konceptet rakt av, det verkar ganska anpassat för amerikanska förhållanden, den hundhållningen ser ju inte riktigt ut som vi vill ha det..
En sak till.. ;)
Jag tycker inte att det behöver betyda att man bygger hela sin träning på negativt straff och utebliven belöning bara för att man använder det, eller för att man pratar mycket om det, eller förklarar noga hur man använder det. Fokus och tyngdpunkt ligger troligen fortfarande på TKFF, och framför allt på träningsglädje och bra relation.
Jag tror och tycker att det kommer bra saker ut av de här diskussionerna! :D
Ha en skön lördag!
http://bacillen.wordpress.com
Lin
10 januari 2009 13:02
Tolkningarna kan ju vara många av en och samma text.
Ann-Louise
10 januari 2009 14:16
Jodå, alla mår bra av en liten Ruff Love!
Mig ger termen "crate games" ganska fadd eftersmak i munne. JAG mår nästan lite illa. För mig blir det en "gullig term" på någonting som för mig ter sig grymt.
Jag tror inte att så många har kört det rakt av. Hoppas inte det i alla fall. Men den upphöjning boken fick och den okritiska hållningen till synsättet i den var ju gigantiskt och är kanske fortfarande.
Klart är ju att den är från den västra kontinenten, men är det en ursäkt att inte ifrågasätta?
Den regeln, att inte kritisera, verkar i alla fall inte gälla Caesar Millan, vilken jag heller inte är någon fan av förståss. Där är det fritt fram. Han är också barn av sin miljö. Det är fritt fram att kritisera Barbro Börjesson, som är barn av sin tid... o.s.v
Vari ligger skillnaden?
När jag skrev en aning negativt inlägg i fjol, eller var det ännu längre sedan, brakade det loss direkt. Folk (nu var jag där igen med ett sådant där i man/endel/någon/några-begrepp igen men jag vet inte vad jag ska skriva annars - suck.) som ALDRIG ger sig till känna annars. Som ALDRIG ger ett livstecken att de läser. Som ALDRIG säger hej. Det tog fem minuter innan första kom och sedan 40 till typ.. :-) Så att det inte är populärt att skriva vissa saker är klart. Men att det BARA just vissa man inte får skriva negativt om är också solklart. För av en text som är megalång är det just detta som beaktas.
Man får ju vara lite knäpp för att ge sig in i artelleri elden. Jag har funderat sedan mitt förra lilla provokation, men inte orkat eller brytt mig. Jag tränar som jag vill och andra som andra vill.
Nu kom dock en fråga runt nyår där någon frågade om jag bara tyckte att klickerträning var ok. Jag menade att jag INTE tyckte att alla klickerträning var ok för MIG. Sen var det igång igen :-).
Jag är väl ganska utvilad efter jul och nyår så det var väl rätt läge ;-).
Vem vågar ifrågasätta? Vem vågar skriva något över huvud taget? Vem ids skriva? Det är uppfiskande, men ansträngande.
Nä jag tror inte att man BARA gör det och har aldrig sagt att jag tycker det heller. Det jag tycker är att fokus ligger för mycket där för mig.
I mitt arbetssätt - det affirmativa - vill jag hellre att den lär sig med så hög lyckandeprocent (snudd på undviker misslyckanden). Jag vill inte timeouta en hund alls i syfte att den ska "förstå vad den förlorar på att göra fel". Jag struntar i felen och fokuserar hellre enbart på "vad den tjänar på att göra rätt".
Det är INTE samma sak för mig. Äpplen och päron.
(Snart gråter jag - är det bara jag som förstår vad jag menar???? Känns som 1000e gången jag försöker uttrycka mig. Översättaren var är du????? Fniss fniss)
JAG vill inte ens analysera eller diskutera kring min hund (och häst) vad den förlorar på att göra fel!!!! Det är ett ointressant angreppssätt. Om jag har ett problem eller vill träna in ett moment så vill jag diskutera i termer hur kan jag motivera den. Hur kan jag förmedla vad jag vill att den ska göra? Vad gör jag för fel?
Det är en ATTITYDSFRÅGA.
Tack det samma!
Lin
10 januari 2009 14:16
Det jag tycker är mest synd av allt ( och som faktiskt retar mig) är att folk har så otroligt ont av att man inte gillar/tror på ett visst sätt att tex träna på.
Så fort man inte godtar något eller tycker något är ok, tror folk att man enbart gillar sitt eget sätt. Inte alls sant, det finns många sätt att göra saker på, en del kan man tänka sig och andra inte!!
Gör det den enskilda människan till en människa som bara tror på sig själv? Nej, men det gör henne till en som sorterar och plockar, både bort och till olika saker.
Ann-Louise
10 januari 2009 14:20
Ja så är det ju.
För mig blir det bra i boken underordnat eftersom jag tycker att uppbyggnaden av arbetet kring buren, kontollerandet av allt, koppel på hela tiden o.s.v skymmer allt.
Andra ser bara det bra och kanske inte ens har märkt det kontrollerande och burhållningen i den....
Så det kan bli.....
Lin
10 januari 2009 14:29
Sen detta med att "vi klickertränare ska hålla ihop" ?
Jag kan ju inte säga att jag tror på en människa bara för att den klickertränar, när vi alla nu klickertränar så hemskt olika.
Nej, det är nog inte just klcikertränandet i den enskilda människan, utan sättet att se saker ur det större perspektivet jag tror på!
( Sen är det alltid ett plus om folk tränar enligt TKFF)
Lin
10 januari 2009 14:34
Haha, det blir till en hel roman;)
AK
10 januari 2009 14:41
Gråt inte A-L, jag förstår! Rätt bra också tror jag ;):)
Och jag tycker om när man skriver tydligt hur man tränar och vill att träning ska se ut. Tycker att du beskriver ditt affirmativa arbetssätt intressant och bra!
Men fortfarande, och jag kanske inbillar mig här, tycker jag att det för lätt blir kraftig och nedlåtande kritik mot dem som inte väljer att träna likadant. OBS, detta gäller nu inte bara dig och vad som skrivits på din blogg, utan i stort.
Det måste gå att få fram sin egen åsikt och träningssätt utan att underförstått påstå att andra som har ett annat förhållningssätt inte är lika måna om sina djur. Det är främst den nedlåtande tonen jag störs av(men jag kanske är överdrivet känslig eller till och med inbillar mig) Så klart får man kritisera klickertränare...även "gurusar" som SG. ;)
Att det kommer kommentarer från såna som aldrig skriver annars kan jag inte klä skott för, jag läser här jämt och skriver ganska ofta.. :D Men nog är det kul och intressant att detta engagerar människor?!
http://bacillen.wordpress.com
Ann-Louise
10 januari 2009 15:28
Lin; Ja visst blir det. Mycket undantryckt som skall ut på många fronter.
AK; Jag ska försöka låta bli ;-)Råka hamna under din kommentar fast det var allmänt.
ALLA; Jag kan säkert bli lite dömande eftersom jag ogillar "burandet". Jag tycker förståss att det egna sättet är lite bättre oavsett vad det är frågan om, till annat anges, annars hade jag ju inte gjort på det sättet jag gör utan på ett annat. Det är nog risk att det visar sig när jag skriver. Det betyder inte att alla andra är dåliga, bara att jag är lite bättre kanske, hi, hi, ha, ha =D =D
Det är roligt att det väcker reaktioner. Alla är varmt välkomna att läsa och kommentera. Fast det känns lite surt när det är bara om jag råkar nämna kontrollernade klickerträning och Susan Garrett som det blir riktiga reaktioner. Det är precis som det är förbjudet. En hemlighet. Något som alla undviker nämna. För det kan väl inte bara var jag som har reagerat?!?!
Jag tycker det är såpass begränsande att jag inte vill associeras med detta. Om någon hör att jag är klickerinstruktör vill jag inte att det ska ploppa upp en lampa; burar, timeouter, restriktioner och Susan Garrett. Eftersom det stör mig.
Jag vill att det ska ploppa upp en annan bild hos den som tex ska gå kurs hos mig. Annars får de faktiskt en annan produkt än de tänkt sig.
Tina
10 januari 2009 16:01
Tack för din förklaring, nu hänger jag med bättre. Jag har nog läst boken lite slarvigt för jag fick för mig att man kör programmet på just problemhundar. Och nej jag skulle aldrig kunna köra ruff love på en valp men kanske om jag har en hund som har så mycket problem att den inte går att ha i möblerade rum. Jag använder inte ens bur även om jag lekt burlekar.
Däremot använder jag mig av time-out ibland. T ex form av att jag sätter hundarna när dom blir för uppspelta för att kunna gå fint i kopplet. Då får dom sitta en stund och lugna sig utan att något händer. Att, som det skrevs i en kommentar jämställa det med ryck i koppel eller annan fysisk tillrätatvisning tycker jag är magstarkt. Men jag kanske missuppfattar igen.
Tråkigt att Lin inte tycker att man som klickertränare ska hålla ihop. Själv tycker jag att man får så mycket motstånd och elaka kommentarer från folk som tycker klickerträning är rena gojan att det räcker mer än väl. Vi behöver inte vara otrevliga mot varandra inbördes. Men jag tycker absolut man har rätt att ifrågasätta, tycka olika och diskutera. Inte bara rätt, vi ska göra det men kanske tänka på tonen.
Jsg hoppas verkligen du fortsätter skriva dina tankar och funderingar.
http://workinglabs.wordpress.com
Lin
10 januari 2009 17:39
Tråkigt och tråkigt, jag håller hemskt gärna ihop med LIKASINNADE och det är vär det som syns mycket tydligt här tycker jag: Alla klickertränare är ej likasinnade.
Detta är ju bara min egen uppfattning och som tur är ;) står och faller inte klickervärlden pga den.
Ann-Louise
10 januari 2009 18:09
Tina; Ok. Jag förstår.
Jag förstår dina pauser. Några sekunders andrum så att hjärnan hinner ikapp :-).
Det har jag inte ont av. Däremot timeouter som utestänger typ någon annan tar hunden bort från situaion och förare, hunden binds upp en bit bort, hunden stängs in i ett annat rum. Jag tycker att risken är att det blir ett socialt straff. Ensamhet är ju det värsta för ett flockdjur. Detta körde man ju en del för 20 år sedan och jag todde att det var borta och utdött nu.
En timeout där du står lugnt bredvid är ju något annat. Eller i en träningssituation bryter och sätter sig på huk med hunden - fast det blir ju mer paus än timeout. Pausen nära är lite mer "noll" medans att stänga in hunden i ett annat rum för at den gjorde fel är något annat?
Jodå, smaken är som baken. Fast jag tar inte så illa upp av att kritiseras speciellt inte av "rejäla hundtränare" som någon hade skrivit så fyndigt om på sin sida. Jag har ju själv varit där och varit rejäl, och var inte en ond människa. Däremot visste jag inte bättre. Det tycker jag ju för att jag ändrat mig. När jag var där så visste jag ju allt :-).
Jag har själv varit mycket skeptisk mot klickerträning! Mycket! Men fått ändra mig....
Så om någon som ogillar klickerträningen kritiserar mig och säger att jag är svag och velour och ingen "riktig hundtränare" skrattar jag bara och bjuda på det. De kommer kanske själva att se fördelarna så småning om när tiden är mogen.
Kanske är jag så stönig så jag inte tar åt mig bara. Då kanske jag blir lite oaktsam om andra också. Ska försöka tänka på det!!!
Faktum är att de mest nedlåtande attityderna och högdragna tonerna har jag dock tyvärr träffat på i klickerträningssvängen inte någon annan stans. Kanske är det därför jag är extra hård i dessa diskussioner, för de som känner mig i övrigt tycker nog inte att jag är varken hård eller kategorisk. (I hope. Eller också får ni väl skriva ett anonymt mail och säga till mig.)
Tack Tina! Kanske efter lite semester hi hi eller om jag blir inspirerad.
Marie
10 januari 2009 19:21
Jag blir bestört när jag läser detta!! Nu tror jag (rätta mig om jag har fel) att ni är många hundvänner som läser Ann-Louise blogg. Jag är en sann djurvän, visst man kan inte tycka illa om människor för att han eller hon inte gör som "jag" med sina djur, men som djurkommunikatör kan jag säga att jag har magsår av dessa korta sidor Ann-louise lagt in. Visst jag förstår allt runt omkring bla bla. MEN, (denna disskusion har också funnits) alla ni som har djur, spindlar, getter, hästar, hundar och what ever, Snälla, tänk er in i djurets position. Jag säger alltid att först kommer djurets personlighet, alltså själen, sen (först på andra plats!!) kommer djurets art, därmed instinkter, behov och allt det där. Många djur jag pratar med klarar av bra att vi inte uppfyller alla behov de som djur behöver (boende på lösdrift, fri tillgång på grovfoder, tex för häst) utan om man uppfyller själens behov (ett tex kan vara utmanande uppgifter, stimulans för hjärnförrådet) så räcker detta långt.
Men inget av det jag läst här uupfyller något av varken själ eller hundens behov.
Det är dessa människor som inte vill ha min hjälp!! När de kanske är de som behöver det, för att förstå hur/vem deras djur är.
Halshugg på, jag vet vad jag tycker och står för och det vet du också Ann-Louise! Bry dig inte om små dumma kommentarer! Du e bäst, det vet du!!
Lin
10 januari 2009 21:01
DU hård och kategorisk...näee, skulle inte tro det :P
Eiram
10 januari 2009 22:56
Hitler låste in judar och andra som inte samtyckte...gillar inte sånt. Tycker att texten ovan som upphittats i SGs bok tyvärr osökt förde tankarna åt det hållet. Är djuret för uppspelt och het sätt dig och klappa den en stund eller ta med vovven å ta dig en kopp kaffe.Mao ta det lugnt bara...sjunker hundens intresse så gör lika dant eller rannsaka dig själv om hur du ska få hunden intresserad av din träning igen. En bur är i min värld något som hunden transporteras i eller placeras i då människan inte kan/väljer att inte, ha helt fokus på hunden och hunden eventuellt kan råka i trubbel(exvis skada sig själv) om den får springa vind för våg utan/ eller med mindre uppsyn.
Sedan ska ju hunden tycka att det e ok att va i buren en kort stund men förstår inte(jag e ganska naiv) hur man kan komma på att ha det som en del av träningen om man inte bara ska träna hunen att tycka att det e ok att sitta i bur ifall den e tvungen att göra det i mellanåt. Bara lite tankar från en i bushen....
http://marie-bergstrom.bloggagratis.se
Maria Y
11 januari 2009 23:21
Förtjusande kvinna, jag vet inte om jag skulle använda det ordet efter upplevelserna på kursen för SG häromåret;-) Brinner för och älskar sina hundar gör hon med all säkerhet. Uttryckte förtvivlan över hur missförstådd Ruff Love var gjorde hon också!
Men det är svårt att inte provoceras av tanken på valpar som tillbringar sitt första halvår eller mer på det sätt som beskrivs.
Däremot är det INTE Crate Games - burlekar - som beskrivs i boken. Det har hon utvecklat senare.
Burlekar - som jag har uppfattat det och tillämpat det - är en form av stationsbeteende. För mig blev det ett konkret och roligt sätt att lära fram för allt Tosca stadga, vilket jag hade svårt att lyckas med innan.
Att få tyst på henne genom att täcka över buren lyckades jag aldrig med, det blev istället bättre när jag övergick till att bara jobba med öppen bur och hög grad av PF - förvånad?!
Jag tycker att jag har haft stor nytta av många av SG tankegångar, men det innebär ju inte att jag alltid tycker lika.
Det är spännande och utvecklande med folk som får en att tänka till.
För övrigt tycker allmänt att amerikansk hundhållning suger! Om vi nu ska namedroppa så anser ju både Ken Ramirez, Kathy Sdao och farbror Bob att hund i bur hela dagen medan man är på jobbet är helt OK! Jag har har personligen diskuterat det med dem. Det tyckte att det var toppen att elhalsband var olagliga i Sverige men att det var fel med lagstiftning om burförvaring.
http://cowgirlup.bloggagratis.se
Ann-Louise
12 januari 2009 02:05
Marie; Tack för dina tankar!
Lin; Åjo du :-)
Marie; Mmmmm enig.
Maria Y; Ok termen burlekar stryker vi i det sammanhanget. Jag har fått det hänvisat till Ruff Love. Ditt inlägg var bra och tydligt!
Att hundhållningen i amerika är annorlunda, är ingen tvekan. Jag tycker ändå att det är skillnad att "förvara" en hund i bur men att ha en hund i bur för att "begränsa alla tillgångar". Förstår du hur jag tänker?
Jag tycker att SG och boken upphöjdes utan reservationer. Både burhållningen och det att kontrollera allt i hundens omgivning.
Det hade gällt om man haft hunden i ett rum eller ute också. Det är just den kalkylerade beräkningen av att begränsa allt i livet för dessa hundar som jag har ont av. Inget ska vara gratis och vägen till allt går genom tränaren.
Ibland framförs aspekten att man trott att programmet varit framtaget för svåra problemhundar.
Spelar ingen roll för mig vilka problem den haft (jag anser att det inte kan finnas sådana problem att det är berättigat) - det är inte rätt att begränsa en individ så i alla fall. Tänk om man själv hade blivit tränad så. Skrämmande!!!!
Nu står det dock att det är till för valpar, sporthundar ja, alla.
Klart att ingen är född med horn, förutom jag då, men jag har ett sådant uppdämt behov att ruska om lite också. Ibland kniper man sina ifrågasättanden för att det blir för mycket stridigheter.
Maria Y
12 januari 2009 02:27
Hehe - på tal om vad man är född med, så berättade SG att hon var uppväxt med en massa syskon och om inte alla infann sig till matbordet i tid blev samtliga av med tillgången till TV under en vecka.
Skämt åsido så köper jag tankar som att "Positive is not permissive" och "Learn to earn", men till en viss grad. Jag står ju inte och bara väntar på ett bättre beteende att förstärka medan hunden springer runt och välter barn och jagar harar. Men jag sysslar inte med deprivation heller. F-n, mina hundar går inte ens att träna vettigt om de är för hungriga. Sover i sängen och sitter i knä framför TV.n gör de också, utan att behöva prestera minsta lilla nosetouch först. Fast av nån anledning envisas Tosca ändå med att targeta mitt öra med en iskall nos varje gång husse tagit ut dem på sista rundan och jag har somnat...
Grymme Gubben
12 januari 2009 21:34
Ett kok stryk och inte så jävla märkvärdig mat te di dära hunnarna. Själv fick jag stryk och har inte tagit skada.
Inte konstigt om di hugger efter struparna på er så bortskämda som di verkar mä å få va i hus och ha kläder som drottning Silvia inte ens har råd med.Om man inte dra en gräns tar di över precis som kärringar. Snart ska la hunnar ha rösträtt och advokater å ännu värre pyskologer.
Skära påsar att förvara deras bajs i(HA HA)
Tiden e ur le!!!!!!!!!!
Lin
12 januari 2009 23:42
Haha, psykologer har de redan Hihi
Ann-Louise
13 januari 2009 19:42
MariaY; Ha ha det kan ju göra vem som helst till kontrollfreak :-)
Grymme Gubben; Ha ha ha ha....Nä visst var det bättre förr i tia! Hi hi hi. Du är brutal!
Lin; ja och skära bajspåsar hi hihi
