Maria&Hera

12 januari 2009 16:57

Ha ha jag satt precis och läste din kommentar på Maria´s blogg och skulle kommentera här! Jag gillar ditt tänk om att det ALLTID är människans fel om det går galet i träningen.För mig så handlar klickerträning om att försöka göra det lagom svårt så min hund klarar av att göra rätt. Negativt straff är inget som jag medvetet vill använda i träningen. Jag misstänker att det är du som har gett mig de grunderna;)

Ann-Louise

12 januari 2009 17:05

Maria&Hera; Tack. Ja, JAG kan aldrig förhålla mig på något annat sätt. Det behöver inte vara att tränaren är dålig (vilket jag lär få antytt att jag tycker), det är inte det. Det kan vara andra faktorer i settingen MEN hundens fel kan det i min värld aldrig bli.
Sedan är ju smaken som baken. Alla tycker olika och det må vara hänt.
(sen kanske jag har ändrat mig om några år.)

Maria Y

12 januari 2009 17:56

Bara för att gnabbas lite till:

Om du inte vill använda dig av NS, hur gör du i situationer som t.ex när du har baklängeskedjat och lagt signal på ett moment, t ex framåtsändande. Vid ett träningspass provar hunden att starta före kommando. Avbryter du då hunden på nåt sätt eller låter du den fortsätta jobba igenom kedjans delar?

Larsson

12 januari 2009 18:44

Å hejsan & hoppsan vilket "gung" det blev i debatten :))

Iofs ingenting ovanligt i hundvärlden.

Har följt den så gott det går (mååånga sidor blev det!!) och hade väl tänkt flika in några inlägg...men...jag vill/behöver klura lite över det som sagts.

Men det som direkt slår mig, är att när världen i övrigt är fylld av kriser & krascher, varsel & nedgång så är det iaf sig likt i hundtränarvärlden!!!
Å de´känns tryggt... :D

Väntar med spänning på nästa sändning! ;)

Må bäst!

Jenny

12 januari 2009 18:50

Halloj i bloggandet..har du någon hemsida med kursinnehåll tro?
Intressant läsning!

Må så gott/Jenny

Lin

12 januari 2009 19:17

Nej, det är ju inte det ( djurets fel alltså)
Intressant att se hur hundar blir "jobbiga" för att vi har slarvat med vissa saker, ofta saker man inte ens tänker på.
Nu tänkte jag främst på vardagssituationer, där vi som just renoverar har slarvat med en massa saker som tex torkning av tassar när man kommer in. Nu springer Ia rakt in med leriga tassar, inte är det hennes fel, nä det blir till att börja om igen:)
Vardag eller träning för tävling, det är ju små missar hos oss som gör att det blir fel.

Ann-Louise

12 januari 2009 20:17

Maria Y; :-) Gnabba på du :-).

Jag förstår inte att jag är så dålig att uttrycka mig så att andra förstår. Både när det gäller burar, fria val och ja allt. Suck! Kanske dax att söka någon utbildning i kommunikation ;-).

Jag skriver att jag undviker negativt straff. Jag har aldrig skrivit att jag ALDRIG utför det.
Jag försöker lägga upp så jag minimerar N.S Jag tror att jag och mina djur trivs bäst med att lyckas i stort sett i varje repetition, men det är olika hur man är som person och hur man är som hund. Kanske går det lite långsammare men det bygger självfötroende. Olika lär på olika sätt.
Hos hästarna tycker jag mig se att extinction minskar ett oönskat beteende snabbare än ett negativt straff. Vid N.S händer i alla fall något. Så verkar mina funka.


Att medvetet göra det svårt så att hunden misslyckas (neg.straff) är annorlunda än att försöka få en hund att lyckas i varje repetition.

Negativa straff kommer att ske vare sig vi vill eller ej. Att undvika så mycket som möjligt eller att se det som en del i träningen tycker jag är skillnad.

När man väl kommer till kedjning så måste man göra det någon gång. Förhoppningsvis är det frågan om någon enstaka tillfälle. Kan du se någon skillnad i det?

Larsson; Mmmm :-) allt är sig likt vilket är skönt!

Jenny; Hemsida finns, men kurserna är inte uppdaterade. Jag har inte lagt in några kurser för våren ännu. Maila om du är intresserad :-).

Lin; Mmmm!

Lena

12 januari 2009 20:45

Va gullig du är som skriver förklaring inom parantes när det kommer svåra ord! Tusen tack! Jag håller totalt med dig när det gäller träningen men det vet du nog redan! Kram LEna

Ann-Louise

12 januari 2009 20:56

Lena; =D! Tack!

Maria Y

12 januari 2009 20:57

Jag kommer aldrig iväg till Texas i den här takten....
men i alla fall: Jodå, jag har förstått hur du menar och jag tycker absolut att det är en viktig skillnad mellan att vara tvungen att använda NS och att arrangera för att få göra det! Jag tror inte på att lära av sina misstag. Då skulle ju "folk" inte göra om samma dumheter om och om igen och vi psykologer skulle bli arbetslösa...haha!

Är övertygad om att utsläckning är att föredra över NS även när det gäller hund, men "folk" har ju precis lika svårt som barn o hundar att göra ingenting alls :-)

Ann-Louise

12 januari 2009 21:08

Men... de har väl datorer i Texas också ;-).

Tack. Du är en av få som sett ett svar och accepterat det (oavsett om man sedan tycker annorlunda). Tackar och bugar!!!!

Lin

12 januari 2009 21:10

Det är bra för oss andra med dessa små "gnabb"
MY och AL, för vi lär oss massor när vi läser:)

Fran

12 januari 2009 22:06

Jag har läst alla inlägg och tycker allt är mycket intressant.

Kan du berätta mer om utsläckning av beteende? Hur du ser på det?

ex, hund som vaktar när det ringer på dörren..hur skulle du släcka ut beteendet? går det?

jag tycker du skriver mkt bra och håller med om himla mycket. Intressant läsning.

Ann-Louise

12 januari 2009 22:20

Lin; Ja, man utvecklas hela tiden i både positiv och negativ riktning ;-).

Fran; Uj.... det är mycket om och kring som kanske skulle avhandlas. Jag hade nog satsat på ombetingning dvs. en ny assosiation/innebörd. Det ringer på dörren innebär något bra och önskvärt för hunden sker. Tex att dörrklockan ringer då öppnar du en burk blötmat som hunden får osv.

eller varje gång det kommer någon så häller föraren eller gästen ut lite godisbitar på golvet och går därifrån....

Axakt vad man väljer beror ju lite vari problemet ligger med att det kommer folk. Om det är folk i allmänhet, om det är just dörrsituationen eller om det är en vana o.s.v Det är ju lite mer komplicerat än så runt omkring hur, men det får vi nästan ta i ett mail eller per telefon om du vill.

Fran

12 januari 2009 22:38

Hej igen
tack för snabbt svar.

jag tänker mer på om beteendet bara finns hos hunden, det är hundens personlighet. Inget hunden lärt sig av någon annan hund eller inte för att hunden har dåliga erfarenheter av dörren. Hon är jätte social, men vakten finns liksom där. just hemma o i bilen.

men dina tips var ju kanon...frågan är vad som sker när jag inte är hemma?
hunden vaktar minsta ljud...o är hon själv?

intressant iallfall. ja vi får kanske ta det över ett mail..

men jag gillar dina tankar! det är så lätt att bli arg när hunden skäller högt när man minst anar det...men det gör ju inte saken bättre men den sur matte som oxå "vaktar" enligt hunden...

Malin m Birk & Mio

12 januari 2009 22:58

"det kan ALDRIG VARA HUNDENS FEL. Den har ju inte bett om träning och hunden gör alltid rätt ur sitt perspektiv"

Det här uttrycket tycker jag om! Så försöker jag tänka när prickarna driver mig till vansinne under koppelpromenaderna :-). Jag ser riktigt hur de tycker jag är korkad (men, varför inte, det här är ju KUL (alternativt GOTT), matte - lyser det i deras ögon). Tyvärr är jag inte tillräckligt duktig hundtränare (än ;-)) för att ha fått "ordning" på dem på den biten.

Jag kan också förstå användningen av negativt straff och att det ibland kanske kan vara ett värde i att lära hundarna att hantera det utan att deppa ihop. Känsliga hundar kanske kan behöva lära sig hantera negativt straff under enklare former än när man sedan börjar kedja moment och känner sig mer tvungen att faktiskt bryta dem mitt i. Men jag ser också faran i att fastna i överanvändning av negativt straff och att det bästa är att hålla sig ifrån det så mycket som möjligt. Håller helt med om att människor (inlusive mig själv) har så fruktansvärt lätt att fastna i strafftänket. Det är frustrerande.

Vad gäller att lägga upp träningen så att hundarna även planerat skall misslyckas så kan jag bara gå till hur jag själv funkar. I situationer/tillfällen där jag ofta eller i början gjort/lärt mig fel är det vanligt att jag faktiskt upprepar felen (dvs aldrig lär mig vad som är rätt). Dessutom blir jag också ofta stressad eftersom jag vet att det är en situation där det lätt blir fel. Enklaste exemplet är väl de ställen där jag ofta kör fel (dvs väljer fel väg) när jag ska hitta till någon/något.

Håller också med om att det är svårt med utsläckning, det där att göra ingenting alls... Min ena häst är betydligt bättre på det än jag - han kan vara totalt nollställd och inte röra en muskel eller ens vrida ett öra trots att min ena hund har för (o)vana att morrande springa bakom honom och hoppa upp och bita honom i svansen. Hur svårt kan det vara när en häst klarar det utan att ha läst en massa beteende-teori :-D

Haha, jag kan fundera på hur mycket som helst men nu får jag nog sluta innan jag tjatar ihjäl er.

En sista sanning är väl att de åsikter man har om hundträning alltid är i förändring och redan imorgon kan jag tycka annorlunda om en del saker, det är väl det som kallas utveckling :-).

Lin

12 januari 2009 23:41

Tror du inte remjä%#&eln gick av ändå, när vi fick dit den igen. Fel på ett av hjulen den sitter i.Grrrr, jag hatar bilen nu.

Larsson

12 januari 2009 23:44

Oj - såg att jag glömt att URL´a signaturen i mitt inlägg.
Vill på inget vis leka anonym - absolut inte!!
Hoppas Du hade en aning om vem det var och om inte, så vet Du nu :)

Nu måste jag fortsätta läsa.....

Maria Y

13 januari 2009 00:03

Jodå, datorer lär de väl ha, men jag kan ju inte gärna ta med mig smutstvätten och fakturorna och allt annat jox som jag borde fixa INNAN jag åker, istället för att gnabbbas med dig ;-)
Ärligt talat så inbillar jag mig att vi resonerar rätt så lika, men olikheterna intresserar mig, och jag är verkligen genuint nyfiken på hur du tänker och hur du gör.
Dessutom är diskussionen precis lika relevant i den resursskolevärld jag precis befinner mig...

Jana

13 januari 2009 10:09

Hej Lin! Det kan aldrig vara hjulets fel! ;-) Men oroa dig inte, min bil är lika dåligt tränat. Har tyvärr missat att lära den använda sina bromsar rätt...

Ann-Louise

13 januari 2009 11:38

Fran; Snabbt svar ja. Det är inte vanligt när det gäller mig, men nu är man på hugget ;-). Ja, jag tror att vi inte kan ta det här :-).

Malin; Du skriver så väl. Kanske jag kan gå kurs hos dig ;-)?!? Djuren är fenomenala på att köra utsläckning på varandra.

Det känns som vi människor har ett större behov av att agera.... Kanske är det så att trots att vi vill vara snälla har vi ändå ett behov av att styra och "dominera" och då kommer timeouter och neg.straff in?!?

Ja, som jag har fått ändra mig och omvärdera! Det har varit många "sanningar" som fallit genom åren och fler lär det bli.

Lin; =D Verkade jag inte proffsig på bilar när jag gav diagnos fniss fniss....

Larsson; Jag var inte säker på vilken Larsson det var, men misstänkte att det var denne Larsson :-).

Maria Y; Kan du inte tvångskommendera gubben till det =D??? Hi hi.
Jag tycker att det är roligt att du gnabbas med mig och jag tror inte heller att det är något avgrundsdjup mellan hur vi tränar praktiskt. Däremot vore det väl f-n om vi tänkte lika!?!!
Det bästa är att ju mer vi har härjat i dessa frågor ju närmare essansen kommer vi. Jag har själv förstått mer hur jag tänker och det är inte illa ;-).

Ann-Louise

13 januari 2009 11:41

Jana; Ursäkta mig att jag blandar mig i...
He he... hjulet är ju en produkt av dess uppväxt. Är det skevt så är det. Eller kanske är det slitet och då är det. Det kan bara göra vad som är "rätt" och enda möjliga i hjulets perspektiv ;-D.

Ann-Louise

13 januari 2009 11:43

om man ska fortsätta att knäppa sig så...
Det är inte hjulets problem utan det är Lin som endera får acceptera hjulet som det är eller också får hon göra något för att förändra hjulet.
=D =D =D =D

Jana ;-)

13 januari 2009 11:47

Kan ju vara så att hjulet har ont och det är därför det beter sig lite konstigt. Man borde kanske kolla med småhjulskliniken?

Lin

13 januari 2009 12:30

Sambon är inget vidare klickersk, han fixade nytt hjul istället för att jobba med det hjulet han hade ;)

Ingerid Margrete

13 januari 2009 12:31

Kommentaren min havnet ved fil innlegg, men her er den ihverfall på riktig plass:
Hei! Veldig langt på vei er jeg enig med deg. Ingenting er dyrets feil. Men i visse situasjoner finner jeg likevel timeout nyttig. Som når jeg prøver å forklare min 11 mnd gamle Schipperke at man ikke bør stresse seg opp og skrike, men i stedet jobbe videre i stillhet, selv om godbiten skulle utebli fordi han tilbyr feil adferd. Siden dette skyldes stor ekstinksjonsfrustrasjon har det vært vanskelig å bruke ekstinksjon for å bli kvitt adferden (høyt stress og mye lyd). Jeg har skrevet en del om det i blogen min forøvrig...

Ann-Louise

13 januari 2009 12:54

Ingrid Margrete; Ok. Ska kika in på din blogg :-)
Så här spontant hade jag nog fortfarande funderat vad det är i träningen som driver upp hunden....