Börjar bli lite bekymrad...
Att klickerträna sina hästar har blivit mer och mer populärt, vilket jag naturligtvis tycker är väldigt kul eftersom det är ett trevligt sätt att jobba med sin häst. Man erbjuder sin häst en stor del i sin träning. Man kommunicerar med hjärna och tanke mer än bara med kropp.
Varför bekymrad? En anledning är att jag ibland undrar över om man håller huvudet kallt och kalkylerar över risker och funderar över sannolikheter... Nackdelen och fördelen med klickerträning är ju att man får en individ som aktivt är med i träningen. Traditionell träning har utgått ifrån passiv häst tills kommando/signal/tryck anger att den ska göra något. Klickerträningen som bygger på hästens engagemang och delakighet gör ju att hästarna blir mer vakna, rörligare och utåtriktade. Med det följer naturligtvis en ökande risk "att komma ivägen".
Hästen blir inte "dum" eller "tar över" av klickerträning, bara vaknare och med det följer ju ett krav att man själv är med hela tiden och ser vad som händer. Förutser vad som kan ske och undvika att stå på fel plats vid fel tillfälle. Att analysera sin träning.
Jag har grunnat lite på detta, och kastar här ut lite lösa tankar. Kommentera gärna om hur ni tycker och tänker!
1, Hästen är så otroligt lättlärd. Ett klick/bra + belöning räcker oftast för att ett hästen ska förstå. ETT! Och då kan det vara en yttepyttig muskelrörelse! De kommer ihåg länge och har lättare att generalisera än hundar, som jag upplever det. Detta kan vara både en fördel och en nackdel. Som van tränare så går allt ju mycket fort och smidigt. När spelet är igång så är det hur tydligt som helst och konflikfritt. Medan som lite ovanare tränare kan det ställa till det. Man har på något sätt ingått en deal med hästen om vad som gäller. Hästen som är klok, följer reglerna och eftersom den då också lär sig snabbt så får det konsekvenser. Det är lätt att få något annat (kanske ett otrevligare) beteende än man hade tänkt. Risken är kanske också lite större att man som ovan bryter träningsdealen lite oregelbundet och därigenom får en häst som blir frustrerad. Hästen har sett ett mönster och sedan bryter tränaren detta.
En annan grunning är om det ställer till det att blanda att jobba med korrigeringar och belöningar. Om man vanligtvis jobbar mycket med tryck-ökat tryck tex driver hästen runt, den ska backa för repviftande o.s.v och sedan andra stunder så får den karameller för att vara aktiv och ta initiativ. Jag tror detta skapar en oordning för hästen och en stress. Jag vet dock inte, eftersom jag själv inte jobbar så.
Hur funkar då "traditionell träning" (nu är jag fördomsfull! ursäkta) ? Jag tror den träningen är lite gråsuddig. Tränaren har kanske inte världens kontroll på inlärning utan det blir lite comme ci, comme ça. Lite inkonsekvent. Hästen stänger av lite och så småningom hamnar den i en liten avstängd mittfåra av det som blev oftast förstärkt mitt i de grå svängningarna. (Nu kommer jag få smisk för min generalisering, men det var skoj att göra det ändå för jag orkar inte uttrycka mig mer korrekt)
Oj, oj det var mycket luddigt och ovetenskapligt detta, men nu fick det bubbla lite för att hålla liv i bloggandan =D. Förstärk mitt bloggbeteende genom att kommentera, eller släck ut genom att ignorera =D ha ha
Några tips om man är ny; Börja träna på en specifik "lekplats". Där kan hästen bjuda frivilliga beteenden och du kan experimentera med din timing, din kriteriesättning och belöningar. Vill man ha hänglsen och livrem så sätt på dig tex en specifik väst eller hatt som anger att det är dags att erbjuda beteenden. När du känner att du har kontroll på din träning kan du ta ut den i andra miljöer.
Börja med lugna, tydliga beteenden. Var försiktig med viktiga beteenden och undvik beteenden som sker i hög hastighet för är man ovan är det svårt att hinna med.
Ha struktur på din träning, ordning på din kropp.
Kalkylera över risker. Kolla hur hästen ser ut att uppbleva situationen. Vilka är de små signalerna på frustration?
Jag har sett på filmer och hört om att många börjat tidigt med stegring. Det har sett mer eller mindre livsfaligt ut. Jag tycker att man absolut ska vara noggrann med att öva på andra beteende först så att man känner att man har kontroll på sin träning. Att man kan träna utan att skapa för stor frustration och att man kan få fram det man vill. Om man sedan vill jobba med just detta beteende så bygg det inte ur stress, spring och spön. Man får då också med en uppjagad känsla hos hästen. Som jag ser det är det tryggast och säkrast att bygga ur lugn, koncentration, ren shejping och tillit. (Sen måste man ändå vara beredd på att olyckor kan hända. Det är djur. Stora djur. Explosiva djur. Och den mest förutsägbara kan göra något oförutsägbart. Var inte rädd - men var uppmärksam!
Viveca
16 oktober 2012 11:04
Håller med dig här. Jag använder klicker ibland på främst Marko då han har lättare att utföra det jag ber om utan att bli för "på". Jag använder både kroppsspåket och kommandon dvs visst "tryck" dock i luften eller hur man skall förklara det. Ibland då utan klicker men belöning och vid inlärning/shaping alltid klicker. Men jag har begränsat det hela till vissa platser och lös häst. Då vet han vad som gäller annars kan han bli bufflig och tiggig på promenader. När man tömkör är det väldigt svårt att belöna ur handen och det hela kan bli väldigt rörigt och farligt. Vilda är ett matvrak av extrema mått så henne kör jag korta serier med och slutar innan hon blir krävande. Då alltid lös. När hon var liten försökte jag belöna med morötter på promenader för gott uppförande och när hon lydde kommandon t.ex stanna, backa, trava etc. men jag fick en spark- och bithäst. Det hade säkert att göra med min timing eller inkonsekvens samt att hon är oerhört självsäker orädd och HUNGRIG. Att det funkar bättre med Marko beror nog både på att jag blivit duktigare på både timing, tydlighet och att vara konsekvent men även på att han är känsligare och har något mer uthållighet innan han måste få belöningen. Så tolkar jag det i alla fall.
http://perasperaadastra.bloggplatsen.se
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 11:09
Å tack för din kommentar! Mycket klokt där! Ja, de är onekligen olika vad de tål av tid och tålamod.
Marlene
16 oktober 2012 11:25
Jag har slutat ha "introduktionskurser" i klickerträning för hundar just därför att jag inser mer och mer hur fel det kan gå. Och då är det med hundar. Det är en sak att klicka och belöna för lite spontana saker, men för shaping skulle det nästan behövas körkort. Då det kommer till hästar är det ju ännu värre. Hellre en frustrerad nafsande hund än fem hundra kilo frustration på hovar... Nej, jag älskar shaping men jag har väldigt stor respekt för det som metod. Det borde inte utövas om man inte har jäkligt stor koll på en massa mer saker än att hålla i klickern och ge en godis då och då. Det är helt enkelt för skarpt och ger för stora konsekvenser på för lång sikt om man inte har öga att se vad som är på gång och förmåga att ständigt forma beteendet i rätt riktning med rätt känsla och på rätt energinivå.
http://www.yabasta.se
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 11:33
Mmm det tåls att tänka på.
Jag vet inte hur stro risken är om det är människor som kanske fått en "ordentlig" om än kort introduktion. Då har de förhoppningsvis blivit informerade om risktänkande.
Kan det vara lurigare när man plockar själva klickern ur klickerträningssammanhanget och testar själv?
Intressant tåls att fundera på!
AK
16 oktober 2012 11:55
Bra skrivet. jag har inte klickat porslinsponnyn så himla mycket. Vissa småbeteenden isolerade från annat. Ingen vardagslydnad. Han kan stegra på kommando sedan tidigare och tar gärna till det när han tycker att han är duktig, aldrig så det känns läskigt dock, han har en väldig kroppskontroll.
Han är så oerhört enkel att hantera från marken så jag behöver inte fundera så mycket över träning. Han får godis för att han är söt och så gör han som jag vill. En bra deal helt enkelt ;)(fast jag jobbar ju rent teoretiskt med det som någon annan lärt honom lyda...)
Jag funderar en del på om klickerträning parat med vanligt dominans och ledartänk blir farligare...? Att man klickar och har kul, får fram en hel del kul och bra beteenden där hästen får cred för spontana beteenden och där den blir rörligare och kanske mer krävande. Sedan drar man åt livremmen i andra lägen...ser till att den inte får äta förrän man gett signal, gå bakom när man leder osv. Dessa beteenden är ju inte dåliga per se, men om man vid den träningen använder mer traditionella metoder med tryck/obehag eftergift kanske man skapar en viss frustration hos hästen...?
http://bacillen.wordpress.com
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 13:28
Låter som ni har en bra deal :-).
Exakt! Precis vad jag tänkte fast jag fomulerade inte lika bra som du. (Bluddrade mest ut det som kom ur huvet i morse.)
Jag tror det är lurigt. Plus att resultet inte lär bli lika bra eftersom, som jag ser det, det går stick i stäv.
Så har jag en fundering om NH också. Även om de flesta inom NH menar att det är väldigt mjukt så tycker jag de gånger jag sett det att hästarna ser ut att ta det som en agressionshandling. Men jag kan ha helt fel. Plus att det är omöjligt att veta vad de tänker... :-P
Sedan tror jag rent allmänt att förutsägbara människor uppskattas av hästen, oavsett metod...
Lollo
16 oktober 2012 13:29
Oj, detta har jag oxå tänkt så mycket på! Håller helt med om att det är väldigt olika från individ till individ, och dessutom från människa till människa. Min högst personliga insikt är att det är fruktansvärt svårt att träna sin häst enbart med klickerträning. Kanske en av de svåraste träningsmetoderna som man kan hitta på att lära sig. De flesta har inte (mig själv inkluderad) tillräckligt bra timing och koll för att fullt ut hantera denna metod.
Det börjar ju redan när man t.ex skall gå en promenad, i det fall hästen har en helt annan agenda (stanna hos kompisen, inte lämna maten, hellre gå hemåt, osv) om man inte aktivt leder, så blir det genast väldigt komplicerat. Ännu mer när du vill komma till ridning. Det går inte att ta bort inverkan/trycket av sig själv när man sitter på, och det vill man ju egentligen inte heller. Frågan är vad man vill nå med sin träning öht!! Positiv förstärkning ja, men ren klickerträning är något mycket mera avancerat.
Det jag kommit fram till, är att basen måste vara att man har någon slags grundhantering av sin häst, typ, "jag går och du följer med mig för att jag ber dig, utan trassel"... Jag har sen insett att jag inte heller kan rida rent klickerskt, det blir så oerhört svårt med kriteriesättningen om det inte finns en grundhantering även där. Typ, "när jag sitter på vill jag inte ha frivilliga beteenden som parkering eller stegring", eller "jag vill att du väntar tills jag ber dig om något". Därmed inte sagt att man inte kan be om det senare, (man kan ju be om vad som helst), men initialt var det fruktansvärt svårt iallafall för mig att bara klicka för rätt. Som ryttare måste man ju "föra" så att hästen kan "följa", iallafall om man vill lämna ridbanan och ge sig ut i världen... och komma hem igen... Eller kanske aktivt göra övningar och jobba med längre sekvenser utan avbrott.
Klickerträning är (enligt mig) en träningsmetod som kräver en stor insikt i beteendekunskap hos hästen och en stor självinsikt, och sist men inte minst en god planering av träningsupplägget. Hur många har det??
Man (jag iallafall) behöver helt enkelt ha en bra grundhantering först (tryck och eftergift), och sen kan man belöna fram nästan vad som helst.
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 13:42
Åh tack för din kommentar och dina tankar!!!
Nä få bort att man sitter på dem går ju inte om man inte har tillgång till helikopter och kan hovra ovanför :-). Och precis som du skriver det är ju bra att nyttja. Jag tror att man kan komma hur långt som helst träningsmässigt bara man tränar på ett bra sätt. Jag har, tack och lov aldrig fått något konstigt när jag suttit på. Jag ramlar ju av om de ruskar sig ;-). Tror det är viktigt att man håller repetitionerna rena och att man bara belönar vissa beteenden i vissa situationer. För mina hästar betyder sadel på och tant på prio ett stå still, och sedan har jag lagt på mer och mer lull-lull och högre fart. Måste ha det så eftersom jag är en inte så skicklig ryttare...
Mycket klokt där Lollo. Återigen tack för kommentaren!!!
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 16:16
Inga som helst problem! Det är inte komplicerat.
Men man bör tänka på vad man gör och i vilken ordning och inte heller glömma att det är ett djur.
Kim
16 oktober 2012 15:21
Jag känner att ju mer jag läser om P.F ju mer osäker blir jag.
Är så rädd att göra fel med min explosiva "lilla" dam!
I början så var det en praktisk och rolig lek, för att få över Nelly på min sida.
Men nu ser jag hur hon koncentrerar sig på att läsa mej, och det känns inte bra för mej som inte har någon större kroppskontroll och är kass på att planera.
Ansvaret tynger och Nelly är inte en häst som det är helt ofarligt att experimentera med...
Så jag har slagit på bromsarna just nu i väntan på den SÅÅÅ efterlängtade kursen i December.
Du kloka kvinna...borde vara klok och flytta hit ;)
Kram
http://varmt.bloggplatsen.se
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 16:15
Just vad gäller dig är jag inte ett dugg bekymmrad!!!! Du är klok, tänkande och det är inga som helst problem. Plus att jag tror att det är det enda rätta för din häst.
De blir inte faligare eller dumamre tvärt om. Det jag är bekymrad för är de som bara testa för det är skoj och jagar igång hästen lite huller om buller. Det gör inte du!!! Kursen i december kommer ge den extra stadga och trygghet som du behöver och så är det bara att tuta och köra!!!!!
Kram på dig!!!
Ari
16 oktober 2012 16:31
Bra skrivet! Kan du inte länka till det här på klickerhästars facebooksida..jag har en känsla att en del där behöver läsa om det..;-).
Vad är det för decemberkurs? Har här en väldigt duktig praktikant som försöker suga åt sig all kunskap hon kan komma åt..är det nåt för henne?
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 17:08
Nä, det vågar jag inte. Får du göra i så fall. Huaa ;-).
Du den Kim refererade till är ute i Atlanten och inte jag som håller i den :-).
Ingrid
16 oktober 2012 16:51
Hej och tack för en jättebra blogg! Jag håller med om allt jag läst hittills... nästan. För jag tycker inte att man ska blåsa upp det här med klicker och positiv förstärkning så att det blir någon sorts fantastisk träningsmetod för endast invigda som genomgått svåra prov i timing ;-) (Nu menar jag inte att du gör det, men det kan kanske utvecklas till det)
Jag klickar fyra hästar och en hund, alla är olika. Jag tycker att det viktigaste är att inte ta för stora steg. Myrsteg! Det funkar för oss.
http://jagtycker.blogg.se
Ann-Louise Ryrvik
16 oktober 2012 17:06
Du har helt rätt!!! Det är absolut inte i alla fall min intention. Kanske mer just att man stressar och försöker gena. Att målet blir viktigare än vägen.
Vill bara att folk ska vara observanta, men inte rädda. Tänka efter men inte bli låsta och hämmade....
Låter jättebra det du skriver!!!
Maria Y
17 oktober 2012 00:04
Åh jag var så frustrerad på väg till jobbet efter att ha läst på fejan i morse. Tur man inte hann få för sig att svara.
Sedan blev jag glad när jag kom hem o läste vad du tänkt ihop. Det är svårt att få till det med klickerträningen och hästarna fullt ut, men grundtanken måste hela tiden vara att det inte är hästarnas fel när det blir tokigt. Det är bara vi som har fronallober och planera, alltså är det vårt ansvar att planera träningen så den innehåller så lite frustration som möjligt. För samtliga parter ;)
Skrev av mig lite trötta funderingar i bloggen också, om du orkar läsa. Go'natt!
http://cowgirlup.bloggagratis.se
Ann-Louise Ryrvik
17 oktober 2012 21:36
Tack. Det ska jag läsa med förtjusning när jag kom hem!! Du skriver alltid så bra. Just nu är jag i Danmark och har lånat datorn av Gubben o nu vill han ha den tillbaka. :-)
Nina Nordengren
3 november 2012 15:31
Tack för en jättebra blogg! Tycker också det var ett jätteintressant inlägg, med många bra kommentarer.Tror som Ari redan påpekat bra om du kunde länka det till facebooksidan Klickerträna häst. Jag har klickertränat mina 3 hundar efter utbildning och sen själv försökt överföra till häst. Det jag missade var just säkerhetsaspekten, tänkte inte på att en stor exalterad häst är farlig, min blir t.ex så uppspelt att han reser sig. Tycker därför att det är jättebra om ni som kan verkligen informerar om just denna risk så att inte klickerträning hamnar i vanrykte. Om jag förstått det rätt finns det ju också sätt att hantera dessa nackdelar med enkla metoder, som t.ex finns beskrvet i Peggy Hogans material eller i Alexandra Kurlands bok. Tycker dock ändå att fördelarna med klicker är så stora att de överväger. Alternativet är ju negativ förstärkning, eller i klartext våld eller hot om våld. Även om man bara jobbar med tryck, måste man ju vara beredd att snabbt "gå upp i fas".Klarar man inte det kan man ju på samma sätt hamna i farliga situationer? Tänker t.ex på lastningssituationen med tvång? Hur farligt är inte det? I grunden kanske det är den stora hästen som i sig är en risk. Min förhoppning är att minskningen av våld och tvång i slutändan leder till säkrare och stabilare hästar.
Ann-Louise Ryrvik
12 november 2012 21:12
Håller med. Jag upplever eg. inte att det är något större problem om man bara inte tar det personligt och analyserar situationen. Det är en sak att vara bejakande och att vara dumdristig. Utan mening kan man komma i kläm. Man får försöka tänka efter före. Sen kan olyckor hända oavsett träningsmetod...
Håller med!
