Hmmmm jag måste förklara mig bättre hur jag tänker...
Vad jag far efter är detta med engagemang. Kanske är jag yrkesskadad, men det är viktigt för mig.
Det finns ju många sätt att träna hund. Alltifrån helt korrigeringsbaserad träning där ”slippa stryk är belöning nog”, till att ”hunden ska jobba för att jag blir glad”, till "locka&leda" vidare till klickerträning...... Alla metoder fungerar. Det som skiljer mycket är hundens välbefinnande, frimodighet och engagemang. (Sen har vi detta med etik men det får bli nästa diskussion;-) .)
De flesta av oss har träffat en kommandostyrd, duktig hund. Hunden kan göra alla elitmoment med bravur och höga poäng. Om man inte ger denna hund kommandon så gör den just ingenting och får den välja helt fritt utan ett hindrande ”kom här” gör den hellre något annat. Den vill inte mer om den slipper utan tycker det är helt ok med en paus. Å andra sidan är den heller inte ovillig att följa kommandona för den är trygg och bekväm i det. Det är inget fel i detta, men som klickertränare strävar jag efter mer.
Som klickertränare tycker jag att det finns en dimension till och det är där engagemanget kommer in. Eftersom vi i klickerträningen låter djuret själv bjuda beteenden frivilligt och vi förstärker de vi vill ha samt ignorerar de vi inte vill ha gör att, som jag upplever det, vi får mer engagerade hundar. De är ivriga att jobba. De driver beteendena framåt. De tigger om att få arbeta. När vi gjort en sak och förbereder oss på nästa eller pausar, har vi hundens uppmärksamhet; När kör vi igen? Vad ska vi göra nu? Det är det jag personligen saknar i hästträning, för även i den mesta hästvänliga träningen är det fortfarande inte hästens engagemang i centrum. Vi förhåller oss som tränare av ett djur och inte som samarbetare med ett djur. Och i ordet samarbete lägger jag lika mycket engagemang och lika mycket makt hos bägge parter. Därför föredrar jag lösa hästar, när jag kan, som har valmöjligheten om de vill vara med och leka. Det är en bra värdemätare på TKFF. Ansvaret ligger alltså lika fördelat på bägge individer.
Någon frågade hur man kan se/veta om hästen är engagerad. Jag tycker att ett sätt är att se hur de ser ut om man kommer till hagen. Jag uppskattar att de står i kö för att få komma ut. Att de trängs och vill smita med när någon annan av hästarna får går in på ridbanan och att de efter träning helst inte vill gå ut. Att de emellan två moment/belöningar har uppmärksamheten på mig och inte passar på att ”sova lite” i väntan på nytt kommando. Om jag släpper hästen och går ifrån den.... att den följer efter mig med intresse.
Jag tror dock att de flesta hästägare tycker att det är bekvämt med en häst som ”står där man ställt den” och som väntar in kommando innan den försöker företa sig något. Detta tror jag både är just bekvämlighet men kanske också en gnutta rädsla. En rädsla att man kanske inte kan hämta hem vad man släppt fram. Om jag låter hästen välja själv kanske den väljer bort mig! Om den får ta initiativ så kanske den ”tar över”!
Jag har öppnat Pandoras box, och i alla fall inte ännu hittat något negativt med att låta hästen vara mer aktiv och delaktig. Tvärtom, det är då jag tycker att man ser vidden av hästens gudomliga väsen och deras exceptionella intelligens!
(Det är där i min grund till att jag vill göra min resa "på eget sätt" ligger, även om inte resultatet blir lika bländande. Jag kommer att försöka dra lärdom och få kunskap av de som är bättre vetande, men sedan försöka stöpa om tänket till mer klickerskt. Det är också därför jag lider av att jag inte är en skicklig ryttare, tränare i grunden för då hade det varit plättlätt. Nu måste jag först ta in information och sedan forma om den på ett nytt sätt.... Det kommer ta tid J, men det är väl som man säger inte målet som är resan värd.)
Lin
15 oktober 2008 10:21
Jag förstår och I AGREE!!!!
AK
15 oktober 2008 12:56
Jätteinspirerande!
Jag bockar av en av punkterna över engagemanget, Flisan kommer ofta galopperande i hagen till oss och trängs vid grinden :D
Vad gäller resten tar vi små små steg med vår artonåriga skrutta.
Fortsätt att skriva om din hästträning. Det är så lärorikt!
http://bacillen.wordpress.com
Åsa
15 oktober 2008 13:48
OK, jag fattar. Där är en tydlig skillnad i just detta mellan mina hästar, den äldre, traditionellt tränade, engagerar sig inte på det sättet. Den yngre, som är tränad enligt klickerprinciperna från start, gör. Det är häftigt att se honom leka med sin husse i hagen! Det leder också till en hel del problem just för husse, där Benji ifrågasätter det han "ska" göra (Svänga höger? Varför då? Jag vill till vänster!), problem som inte jag har på samma sätt med mitt betydligt mer bestämda "no-nonsense"-sätt. En lång förstärkningshistoria av traditionell hästträning ändrar man inte på i en handvändning...Men jag har upptäckt nya och intressanta tankar om inridning som jag tänker testa.
Jag är inte rädd att öppna Pandoras box, men jag är fortfarande så "miljöskadad" sedan tidigare att jag vill ha kontroll över potentiellt farliga beteenden hos stora djur ;)
http://www.asashundar.bloggagratis.se
Ann-Louise
15 oktober 2008 15:06
Lin; AAAAaaaah. Någon fattar min förvirrade hjärna :-).
AK; Ska jag göra om jag får någon ingivelse ;-).
Åsa; Hmmmm...jag fattar nog inte, eller är allmänt naiv. Jomen, signalerna lär man ju in på häst precis som hund. Men man utgår sällan från frivilliga, låt oss kalla det grundfärdigheter, på häst. En hund som har blivit frivilligt tränad väljer ju att "lyda" signalerna för att den vet att den tjänar på det. Jag har inte märkt att mina hundar väljer att göra tvärt om, eller struntar i dem, eftersom de är positivt laddade. Skulle inte det fungera på samma sätt med en häst? Vilka potentiellt farliga beteenden tänker du på? Dessutom borde det väl egentligen vara bättre att ta hand om farliga beteende genom att förstärka beteenden vi vill ha istället tex genom oförenliga beteenden. Då jobbar vi ju med hästens vilja istället för emot och det måste ju vara bättre för att när vi kommer till riktig fight förlorar vi ju i alla fall?
(Jag har faktiskt ännu bara lagt in veto och använt pos.straff vid ett tillfälle och det var när Milou försökt rida på mig. Det kan jag tycka är ett farligt beteende och man kan heller inte vänta ut att han ska kliva ned och belöna det fniss ;-).)
Mia i Norrvisjö; Tack! Vad glad jag blir!!!
Åsa
15 oktober 2008 16:08
Jag tror fullt och fast att alla djurslag kan tränas på samma sätt, och uteslutande med positiv förstärkning/utsläckning. Att jag inte gör det beror inte på en misstro inför metoderna, utan på att jag verkligen har problem med att överföra klickertänket till min praktiska hästhantering, precis som vilken co-tränare som helst antar jag...Rent automatiskt stoppar jag hästen redan innan den den påbörjat något som jag inte gillar. Jag tror du missförstod mitt inlägg, jag anser INTE att mitt sätt är bättre eller effektivare än makens sätt i det långa loppet, jag bara konstaterar skillnaderna som de ser ut just nu (han har problem som jag slipper, men har samtidigt en bättre relation till sin häst än jag har).
Mina "grundfärdigheter" på mina hästar är att följa mitt kroppsspråk för förflyttningar, tygelhjälp, vikthjälp och skänkelhjälp (inte nödvändigtvis i den ordningen), som jag sedan kombinerar till olika rörelser. Men du har rätt: de bygger inte på frivilliga beteenden i grunden, utan fysisk hantering som blivit till signaler.
För mig är potentiellt farliga beteenden bl a häftig unghästlek, trängas (bråttom in), knuffas. Bett och sparkar oroar mig inte eftersom de oftast beror på andra omständigheter, men en stor tung häst som helt enkelt inte bryr sig om var jag finns någonstans blir lite jobbig i längden...
Jag funderar väldigt mycket över mina olika sätt att träna mina olika djur på, och varför jag gör som jag gör, och tycker att det är guld värt att kunna ventilera med någon! Det är inte min mening att "gå i försvar", det ger mig ingenting.
Det blev långt...sorry...
http://www.asashundar.bloggagratis.se
Ann-Louise
15 oktober 2008 16:29
Men det är ju det som är roligt... att man tycker olika och har olika infallsvinklar!!!!! Skriv mer!!!! Man måste få ventliera och frottera sina tankar.
Jag tror precis som du att det är svårt att omsätta tänket till praktisk hästträning. "Vardagslydnad" har gått plättlätt tycker jag och nu ska jag ge mig på inkörning/inridning.
Knö på mig har de aldrig gjort och unghästleken tar de nog ut på varandra, fast faktiskt inte så mycket där heller. Kanske för att de går på lösdrift. Nä, det enda jag märkt är Milous upphopp en gång. Milou hade en tendens ett tag att stå ivägen som var irriterande, men det räckte med att han fick morot när han tänkte bakåt så lärde han sig tigga på håll ;-).
Sen (om jag ska vara lite nyanserad ;-) ) så kan jag förstå att man inte alltid följer principerna och att inte allt är inlärt helt shejpat, men jag tycker ändå förhållningssättet skall vara samarbete och engagemang från bägge parter.
Maria Y
15 oktober 2008 20:15
Ja tänk om man bara kunde vakna en dag och bara vara en skicklig ryttare! För att bli bättre som ryttare måste man ju rida mycket, och för tränare som kan ridning (men inte klickertänk). Lider verkligen av att jag ibland måste göra saker med Boogie som inte är så klickerska men som hjälper mig att bli en bättre ryttare på sikt. Det tar sån tid allting, och inte blir man yngre heller!
Jenny
15 oktober 2008 22:12
Till Maria Y. (Lider verkligen av att jag ibland måste göra saker med Boogie som inte är så klickerska). Blev så nyfiken av vad du menar?
Maria Y
16 oktober 2008 09:49
Jenny: (Datorn la av när jag svarade, så det är möjligt att det blir en upprepning nu)
Med oklickerskt menar jag bara att ridning fortfarande för mig delvis baseras på negativ förstärkning. T ex om jag rider lektion med fokus på min sits, eller att välja bra vägar och placera hästen rätt i en trailbana. Då behöver Boogie kanske trava eller galoppera. Om hon bryter av manar jag på igen med skänkeln. Om jag bara "klicker-rider" behövs fortfarande så hög FF att det blir ryckigt och jag hinner då inte träna på det jag själv behöver lära mig som ryttare. Min hjärna klarar inte av att ta in det jag ska lära mig själv, samtidigt som jag ska sätta så lagoma kriterier för hästen att jag uteslutande kan jobba med positiv förstärkning. Så då blir det oklickersk, dvs "vanlig" ridning emellanåt.
Jenny
16 oktober 2008 21:41
Tack nu förstår jag. Ja jag kan bara hålla med. Har faktiskt aldrig medvetet ridit så men kanske skulle prova. Får nog ta med hästen till dig nån dag Ann-Louise så du får visa lite :)
Ann-Louise
17 oktober 2008 06:43
Maria Y; Förstår. Naturligtvis blir det så. Därför tror jag att det är lättare med mina småpojkar. Att göra resan från början...
Jenny; Då får du nog vänta några år ;-) hi hi. Jag håller på att experimentera fram med mina småpojkar, men har ingen aning om var allt landar så småning om. :-)
Angelica
30 december 2008 22:30
Sitter hemma hos en kompis och läser din intressanta och roliga blogg! När jag läser så uppfattar jag det som att du är emot all träning som inte är klickerskt? Att lockmetoder mm inte är tillräckligt snällt mot djuren. Är du alltid konsekvent med frivilliga beteende även när du har en dålig dag eller om djuren inte lyder fullt ut. Kan djuren må bra även om man tar tag i dom. Att man lockar fram beteende? Jag får känslan av du inte vill ha några regler utan bara frivillg i allt dom gör. Skulle vara kul om du ville svara för jag är ny hundägare och vill det bästa för min hund. Är jag är en dålig matte som inte klickar min hund utan använder mig av lock metoden som det kallas och även har regler. Hälsningar Angelica
Ann-Louise
2 januari 2009 16:54
Ha ha ha... nej inte då men kanske lite nördig.... Skriver ett inlägg för det är en relevant fråga!!! Det kan nog upplevas så...
